Владимир Познер: Спортсмены в Думе у меня вызывают иронию...

- «Советский спорт»! - голос Владимира Владимировича был весел. - Много лет я покупал вашу газету с настоящим религиозным чувством. Очень любил. Да, я готов поговорить о спорте...

Мы встретились в аккуратном ресторанчике «Жеральдин», который является семейным бизнесом Познеров. Гуру нашего ТВ пришел в спортивном костюме «Бруклин». Он только что закончил играть в теннис. Сел за стол и вопросительно посмотрел на меня. Начинайте, мол...

- Наверное нет. Есть команды, спортсмены которые мне симпатичны, но я не болельщик. В редких случаях я могу поддерживать какую-то команду, но все-таки это не вписывается в ныне понимаемое «болельщик».

- Очень давно, в Америке, когда я рос, то именно болел за бейсбольную команду «Нью-Йорк Янкиз», потому что там играл великий Джо Ди Маджо. И я считал, что это лучший человек в мире. И продолжаю так считать. Когда я переехал, то долгое время болел за ЦДСА. Мне очень нравились Бобров, Никаноров. А когда я начал работать в АПН, мы были шефами московского «Торпедо». С Ворониным, Шустиковым, Кавазашвили... Конечно, я за них болел. Помню Стрельцова, уже вышедшего из лагеря. Грузного, немолодого. И я поражался его потрясающему видению поля, как он пас отдавал – ювелирно, точно. Уверен, если бы вся эта беда с ним не случилась, то он бы стал абсолютно великим в мировом масштабе.

- Как можно болеть, если за лондонский «Арсенал» играет всего два англичанина?

Ну какой же это «Арсенал»? Трудно болеть за команды, которые состоят из нанятых игроков со всего мира. Им платят большущие деньги… И те, у кого много денег - всегда наверху. И никаких шансов нет у тех, у кого денег мало. Да, такой игрок как Месси вызывает восхищение. «Барселона» в момент ее рассвета, причем в основном там были испанские игроки. Голландцы с Круифом, их тотальный футбол. Их игра вызывала у меня восторг полный. Я болею за спорт. Не за команду, а за спорт.

- Только радио, конечно. Причем радийный комментатор должен передавать картинку, что намного труднее. Он описывал, он живописал. Говорят, что Вадим Синявский, который был самым знаменитым комментатором футбола, кое-что придумывал, когда комментировал. Может быть. Но зато слушаешь – не оторвешься. Они говорили, а остальное ты рисовал у себя в голове. Нынешнее поколение болельщиков вряд ли станет слушать репортаж по радио. Конечно, когда есть телевизор... Но трансляция выхватывает лишь один ракурс, лишь один момент, поэтому я предпочитаю находиться на стадионе. Несколько лет назад я был на игре «Барселона» - «Реал». Я сидел в президентской ложе, но это все фуфло, это не так важно… Но сверху ты видишь все поле, ты видишь рисунок игры, ты видишь, что задумано и как это происходит, и это же кайф. Или теннис. По телевизору ты не можешь видеть тактику игрока.

- Да, интернет. Я захожу на Yahoo Sports, и нахожу там все, что меня интересует. Но когда мне попадается спортивная газета, скажем «Советский спорт», я ее читаю. Я очень люблю спортивную журналистику. Но такую настоящую. Когда люди понимают и разбираются. Есть и всегда были блестящие совершенно журналисты, которые пишут о спорте. Причем, это особая группа людей. Помню, был такой политобозреватель на Гостелерадио СССР Игорь Фесуненко. Как он писал о бразильском футболе! Это было намного лучше его политических репортажей. Но, конечно, с появлением интернета люди стали хуже писать. И это жаль...

- Да, я выписывал, я читал его каждый день. В советское время это была единственная газета, которая не врала. Конечно, это была патриотическая газета в советском понимании… Но все-таки в ней было меньше квасного «ура-ура». По разному было, конечно. Я, например, не очень любил Николая Николаевича Озерова, как ни странно. Все эти его «Такой хоккей нам не нужен»… А потом наши все поехали в НХЛ и он оказался нужен…Играешь лучше, и хорошо. И не важно в какую сторону дует ветер. Вот в «Советском спорте» этого не было.

- В нашем путешествии по Америке мы решили повторить Ильфа и Петрова. Конечно, Америка без бейсбола – это не Америка. С другой стороны, они о бейсболе вообще не писали. Даже по их рассказам о футболе видно, что спорт не их тема совсем. Во Франции нет национального вида спорта. Да, велосипед, да фехтование, да, футбол во Франции неплохой - все-таки чемпионы мира... Но спорт для французов - далеко не главное, что их занимает. В Италии мне тоже показалось, что это необязательно. В двух странах спорт это все. Германия – как страна физкультуры. Но у меня там были другие заботы. Ну и, конечно, Англия. Я сделал небольшое интервью с Мауриньо. Но это так. И он все-таки португалец. Показателен в этом фильме разговор с болельщиками в пабе. И да, если ты болеешь за «Арсенал», то не ходи в бар, где болеют за «Тоттенхем». И то что боление за клуб переходит от отца к сыну, что они знают о своей команде абсолютно все, и то что это для них важная часть жизни - это я сказал.

- Ну недаром же есть слово «болеть». Все-таки, по идее, болеть плохо. Лучше быть здоровым. В Америке это называется «фэнз», это никакого отношения не имеет к болению. Конечно, в Америке зрителю важен результат, а не только шоу, все эти девицы в перерывах баскетбольных матчей. Мне нравится, как американцы переживают, поддерживают свои команды. Но, насколько я знаю, в Америке не бывает драк на стадионах. В отличие от Европы, где боление может переходить в рукопашную.

- К сожалению, спорт давно стал участвовать в политике. Когда существовал Советский Союз и проходили ежегодные легкоатлетические матчи СССР-США, то, конечно, победа той или иной страны как бы являлась доказательством преимущества строя. И вообще спорт весь перешел в это. Флаги, гимны... Я-то считаю, что это абсолютно неправильно. Я понимаю, что ты за своих болеешь, но не более того. Немцы очень долго стеснялись даже болеть за свои команды и размахивать флагами, потому что сразу им напоминали времена, нацизма. И они долгие годы вообще воздерживались от такого боления. И в 2006 году это вышло наружу. И поскольку это было впервые после длительного времени, конечно, это приобрело некоторую не очень благоприятную окраску. И они это сами заметили.

- Не знаю. Но ничего хорошего в этом нет. В 1936 году на Олимпийских играх в Берлине в неофициальном командном зачете победила фашистская Германия. Это что-то говорит о превосходстве фашизма? Это все ерунда. Или победа Китая в Пекине. Унитарное государство, с населением в миллиард триста миллионов человек, гигантские деньги. Вот они и вытащили олимпийские игры. Это ни о чем не говорит, кроме того, что в определенных странах, где все решается только наверху и никто не может сказать «нет», есть возможность все бросить для достижения цели. Трудно менять тренд. Все-таки и телевизор, и даже печатные СМИ очень увлекаются этой патриотической жилкой. По-моему, это никуда не уйдет. Но на Олимпийских играх не должно быть подсчетов медалей по странам. И Кубертен говорил об этом. Помню, в свое время американцы считали, что золотая медаль стоит 10 очков, чтобы выиграть у СССР, а Советском союзе за «золото» давали 6 очков, и тоже побеждали. В общем, вся эта чепуха.

- Тем более странно. Можно гордиться тем, что в нашей стране люди, имеющие физические, а порой и умственные проблемы занимаются спортом, очень успешны и побеждают. Но при этом можно адресовать укор нашей стране за то, как мы относимся к инвалидам. Мы предпочитаем их не замечать. Как поженить эти два момента?

- Да. Блестяще! Я был в абсолютном восхищении от того, насколько это было блестяще сделано, причем с настоящей идеей.

- Вообще я не люблю. Но олимпийские игры – это какое-то особое явление. Помпезность тоже разная бывает. Скажем, китайская церемония была помпезной. Английская – нет. Но это шоу, - конечно. Так и должно быть. У нас мне не сильно понравились талисманы – катающиеся медведи и так далее. Да, симпатичные звери. Но это мне напомнило немножко детский аттракцион, не на уровне всего остального.

- Я думаю русские очень способный к спорту народ. И не только потому, что так хочет власть. Рождается огромное количество сильных, талантливых спортсменов. А отношение к спорту... Я помню, как вся страна сходила с ума от фигурного катания. Был хоккей, где мы побеждали, и фигурное катание, где мы побеждали. А что еще было-то? Очереди в магазинах? С тех пор жизнь так мощно изменилась. Но я с вами согласен, нельзя сравнивать, скажем, посещение стадионов у нас и в Америке. Я недавно был в Бруклине – играла средняя команда НБА с другой довольно средненькой командой – и не было свободного места! Ор стоял невероятный. В Германии на футболе стадионы битком набиты. У нас такого нет. Может потому что футбол у нас не очень. Чтобы не сказать «очень не». Это имеет значение.

- Я к этому отношусь с иронией, скажем так. Я понимаю, что спортсмен может стать политическим деятелем. Есть отдельно взятые тому примеры. Но это исключение, конечно. А когда их привлекают, чтобы потом получить голоса или пропихивая с их помощью какие-то законы, то лично у меня это вызывает огромное сомнение. Когда такие люди, как Роднина выступают с политическими речами… Я к этому отношусь с иронией, скажем так.

- Смотря о ком идет речь. Когда я приглашаю спортсмена, я его приглашаю по какому-то поводу. Вот был у меня Кличко. Он тогда, довольно давно, собирался баллотироваться в мэры Киева от партии «Удар». Сейчас я скажу вещь, которая вызовет, вероятно, дикое недовольство, но я не считаю его не то чтобы великим, а даже большим боксером. То есть, он большой физически, но боксер… Я знаю многих, кто сделал бы из него мартышку. Просто сейчас нет никого в тяжелом весе. Кличко не показался мне интересным. Но мне было любопытно. Был у меня Третьяк. Очень толковый человек. С ним можно разговаривать на разные темы. Валуева у меня в гостях не было, а вот с Александром Карелиным я встречался. Он просто умница, с великолепным чувством юмора. Но он, увы, красноярский. Если бы он приехал в Москву, я бы, конечно, его позвал на программу.

- Я с вами согласен. Я говорил с человеком, который возглавляет одну из федераций. Не могу назвать кто это - это сугубо между нами. Он мне сказал – имей в виду, для того, чтобы побеждать в любом виде спорта сегодня, без допинга не обойтись. Он говорил не о командных видах, а о личных. Мне бы не хотелось ему верить. Но результаты сегодня - запредельные. Я понимаю, сколько нужно работать, и желание победить столь велико, что победить допинг будет очень сложно. Новые препараты, новые средства их обнаружения, потом новые препараты... Идет соревнование не людей, а веществ. Получается побеждает тот, у кого препарат более удачный? Это никуда не годится.

Джесси Оунсен в 1936 году в тяжелой шипованной обуви по гаревой дорожке стометровку за 10,2. Причем питался тем же, чем и сегрегированные в Америке чернокожие. Я думаю, за сколько бы он пробежал сегодня? За восемь, что ли? (Мировой рекорд в беге на 100 метров сегодня принадлежит Усейну Болту - 9.69 секунд - ред.).

- Только один выход – дисквалифицировать на всю жизнь. Жесточайшим образом. Не сажать, конечно. Но вот поймали тебя один раз – все, закончился спорт.

- Семикратный чемпион – какой он чемпион? Жулик он! Я бы с удовольствием, только он не придет никогда в жизни. Я не вижу, зачем ему это.

- А как он может оправдаться? Он попытался, пришел к Опре Уинфри, покаялся. Стало еще хуже. Мне интересно, как человек к этому приходит. Он же понимает, что он делает. И вот его чествуют. У него скребет вообще что-то, он же понимает - что на самом деле это не он победил?

- Я, конечно, играю в шахматы как Остап Бендер. Но меня восхищает, как играют в шахматы. Я знал некоторых шахматистов. Я знал Михаила Таля. Марка Тайманова. Папа меня всегда развлекал рассказом о том, как он играл с Алехиным в Париже. Был русский клуб для эмигрантов, и мой папа довольно сильно играл в шахматы. Но вообще в баскетбол. Он пришел в клуб, ждал опаздывающих партнеров и просто сел читать газету. И какой-то лысоватый господин ему говорит: «Может, сыграем в шахматы, пока вы ждете?« Папа говорил: «примерно через семь ходов я понял, что у меня все летит к чертовой матери». Но человек заметил «Не переживайте». Он повернул доску, у папы оказались черные. Еще четыре хода – и совсем швах. Господин сказал: «Вы напрасно огорчаетесь». И еще раз поменял стороны. Когда уже совсем деморализованный мой папа сказал, что он не может, человек представился: «Ничего, давайте познакомимся. Алехин». Я к шахматам отношусь с большим почтением. Василий Аксенов написал потрясающий рассказ «Победа». О том, как в поезде едет гроссмейстер и какой-то жлоб, который играет в шахматы. И жлоб пристает: давай сыграем. Гроссмейстеру так не хочется с ним играть, но что делать. Начинают. И от каждого хода этого жлоба «несет отхожей ямой». Он не мог играть, он проиграл.

- Даже с Карповым играл в Америке. У него был сеанс одновременной игры: вот и я тоже сел, как журналист. Как они помнят все партии? Это, конечно, особые мозги. Причем не обязательно умные. Просто такая специфическая вещь. Я люблю шахматы. Когда я оказываюсь среди американцев, то считаюсь русским. А раз русский, то здорово играет в шахматы. Потому что русские холодные, расчетливые. Но они так плохо играли, что я их обыгрывал (смеется). И говорил - «у вас же есть Бобби Фишер, это не самый последний парень в смысле шахмат!».

- Болеть я точно не буду. Но посмотрю. Я болею за самого слабого. Люблю когда шансов нет, а он уперся... Или когда уж очень шикарная игра. Тогда просто хочу сказать спасибо: ну как же красиво вы это сделали. Та самая советская команда – «большая красная машина» - причем тарасовская, это было что-то невероятное. Скотти Боумэн, один из самых великих тренеров, недаром сказал, что это была лучшая команда в истории хоккея. Второй такой не было. Думаю, что и не будет. Это должно быть особое совпадение всех факторов. Вот тогда я болел: ЦСКА, «Динамо», «Спартак». И еще «Крылья Советов» неплохо играли. Были любимые и нелюбимые игроки.

- Вероятно, Федерер. Это что-то совершенно особенное.

- Я думаю, что мы никогда этого не узнаем. Но я считаю, что он посильнее Сампраса, он более разнообразный, он может больше, он более полный теннисист. Может быть, у него удар не такой, как у Сампраса, но при этом у него понимание игры. Но были и другие. Например, Маккинрой. Феноменальный теннисист. От бог. А в детстве я видел Рода Лейвера. Не теннисный, по идее, человек. Маленького роста, плотненький такой. Сейчас теннис превратился в соревнование – кто бьет сильнее. А где тонкость? Я очень люблю, как Федерер играет. И мне было давно понятно, что Надаль недолго выдержит. Там слишком много физического усилия. Он потрясающе играет на земле. Но это слишком сильные физические усилия. Он сломается. Он уже начал ломаться. А еще молодой человек. Джокович – молодец, но он тоже не сделает того, что сделал Федерер.

- Очень люблю. Пожалуй лучшие в нем Штеффи Граф и Навратилова. Вот они вдвоем. Уильямс, конечно, великая теннисистка, но я просто не люблю этот стиль. Хингис – умнейшая теннисистка. У нее не было данных, но она так видела площадку, он атак понимала, что она делает. Тоже было приятно. Но, правда, когда Граф ее разделала под орех, я тоже получил удовольствие.

- Три раза в неделю. А когда отдыхаю, то каждый день. Полтора часа, один на один с тренером.

- Когда-то, когда был пацаном, я очень плохо проигрывал. Я всегда дико злился. Виноват не я, а все остальные! К счастью, я сумел от этого избавиться. Но я бьюсь до конца. И для меня важно выиграть. Я не понимаю, что такое играть и не хотеть выигрывать. Знаменитый американскийуниверситетский тренер по баскетболу говорил: «Побеждать – это не всё, побеждать – это единственное«.

- Если бы я был англичанином, то мне было бы обидно, что моя любимая команда принадлежит арабскому шейху или русскому мультимиллиардеру. Это неправильно. Лучше всего, если бы мой клуб принадлежал болельщикам, которые бы поддерживали его деньгами. Но, видимо, это очень устаревший взгляд. Для олигархов это игрушка. Кроме того, это игрушка, которая приносит немало денег. Сейчас Прохоров продает «Бруклин Нэтс», и это выгодное дело.

- Да, это тяжелейшая работа. Помню Шверценегер рассказывал, как приходил домой и делал, для начала, 500 приседаний. Да, спортсмены, как и балерины, как акробаты, рано заканчивают. Человек уходит – он больше ничего не умеет. Что дальше? А он молодой еще. У другого только начинается карьера, а он уже всё. Для меня спорт – это и развлечение, и удовольствие, и понимание того, что я правильно обращаюсь с собой же. Физкультура – чрезвычайно важная вещь, это надо развивать в школе, это должно быть круто – этим заниматься. Это для нации важно. Профессиональный спорт – это совсем другое.

- Вчера разговаривал с Шамилем Тарпищевым. Мы говорили о том, как готовят молодых теннисистов. Со скоростью и выносливостью рождается один человек из 25 тысяч. Скорость можно натренировать между 7 и 9 годами. А выносливость – от 16 лет. Теперь это – как машину собирать.Чтобы подготовить молодого теннисиста, до 12-13 лет - это 50 тысяч долларов. А дальше – 230 тысяч. Ты видишь вроде бы теннисиста, а на самом деле это аппарат, который собрали. Когда ты смотришь, как они играют, ты понимаешь, что это вне нормальных человеческих возможностей. Если ты хоть немножко сам играл, ты понимаешь, что это инопланетяне. Медицина развивается, биология, химия. Находятся все новые способы максимально использовать их возможности. Пьер де Кубертен недаром говорил о любительском спорте. Он понимал, о чем говорил. Не может существовать любительского спорта рядом с этим. Любитель пробегает стометровку за 11,3 и счастлив, но с такой скоростью не подпустят даже к стадиону. У нас в МГУ были свои соревнования. Кто-то пробежал стометровку за 11,2. Невероятно! Но на международном уровне женщины тебя оставят позади...